驻阿富汗大使刘劲松与阿富汗资深专家畅谈古今丝绸之路
来源:    2018-03-08
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  2018年3月4日,驻阿富汗大使刘劲松在使馆会见阿富汗资深媒体人士和知名学者、前总统府新闻发言人阿延法尔博士(Dr. Shamsulhaq Aryanfar),就丝绸之路、“一带一路”相关学术和外交问题进行长时间深入交谈。阿富汗主流报刊《喀布尔时报》网络版3月7日发表了对话英文摘要。现将对话中文实录整理如下:

大使与学者的“丝路对话”

  刘劲松大使(以下简称“刘”):很高兴与您结识。您是阿富汗新闻界的元老,曾主管电视台事务,上世纪90年代出任拉巴尼总统的新闻发言人,现在还担任信息文化部政府日报理事会主席,在阿新闻界颇有人脉与影响。您一向关心和支持“一带一路”,赴华出席并积极在阿举办有关研讨会,我对此表示赞赏。

《喀布尔时报》网络版刊发对话英文摘要

  前些天,您在《喀布尔时报》发表《阿富汗:“一带一路”联通的中心》一文,论证阿富汗历史上曾是丝绸之路的中心,认为“一带一路”将是改变世界的“世纪工程”,主张阿富汗抓住“一带一路”机遇重获中心地位,建议阿方制定综合计划对接“一带一路”。我对这些观点很感兴趣。看来您不仅是媒体事务专家,还是历史学家和战略家,我很高兴与你就丝绸之路相关问题深入交流。

  阿延法尔(以下简称“阿”):感谢大使阁下的邀请,感谢使馆对我文章的关注。此前,阿富汗社会并不太关注我写的“一带一路”相关文章。我从中国参加有关会议回国后,感到有些郁闷,因为面对“一带一路”这样一个联结多个大洲的伟大倡议,深入了解其价值的阿富汗人并不多。我曾对阿富汗相关部委负责人严肃地指出:为什么我们阿富汗不能更加积极主动地参与这个倡议?为什么我们不能在这个倡议中占据更好的位置?通过古代丝绸之路,阿富汗与中国有过密切的互利合作。所以,我们今天不能在“一带一路”问题上犯迷糊。

  从世界历史看,较之其他国家,阿中两国的交流更密切一些,这种关系得益于丝绸之路,并在丝路时代建立和发展起来。丝绸之路的起点在中国,通过阿富汗连接更多、更远的地区。佛教文化经阿富汗从印度传到中国,然后从中国传播到其他亚洲国家。这是阿中文化交流及其贡献的生动例证。

  在中国的考古实践中,我们发现来自阿富汗的文化影响,在阿富汗也发现来自中国的文化痕迹。我还听说,中国沿海城市发掘了涉及阿富汗雅利安民族的珍贵文物,这说明早在丝绸之路开辟之前,阿中之间已经有了文化交往。一些伟大的中国旅行家,例如玄奘大师曾到访阿富汗,他们将所见所闻记录成文,成为今天阿富汗人研究自身历史的重要资料。

  伊斯兰教传入阿富汗后,阿富汗社会依然十分重视中国。可能有人认为阿富汗是伊斯兰国家,而中国不是,因此两者没有太多文化联系,将来的联系也不会太多。这是对阿中历史文化联结的无知。先知穆罕默德曾说:“为了求知,哪怕远在中国”。他的话有两层意思:一是中国对阿拉伯穆斯林来讲是个极为遥远的国家;二是中国是个有知识、重文明的国家,阿拉伯国家与中国应该互相学习。

  我之所以详谈这段历史,是因为阿中历史上的密切联系凸显今天阿中加强联系的可能性和必要性,何况两国国情有许多相似性。

  刘:我同意您的观点,中阿有很多共同点,也有紧密的历史联系。关于丝绸之路的历史,我愿配合您再谈几点。不管是古希腊、古罗马、古波斯、古埃及还是东方的秦汉帝国还有唐帝国,阿富汗一直是这些文明古国之间交流的枢纽和中介之一,建立在阿富汗土地上的贵霜帝国尤为突出。阿富汗人民和阿富汗古代各王朝,曾在中国与亚欧国家的交流中发挥重要作用,这种交流也极大促进了阿富汗自身的繁荣。

  某种意义上讲,中阿两国人民应该是亲戚。根据中国史书记载,游牧于中国西北的大月氏人西迁阿富汗,后来建立了贵霜王朝。丝绸之路联通后,大月氏国人经常到中国传佛法、做买卖,时间长了就取一个中国人的姓,他们大多姓“支”。今天“支”姓在中国枝繁叶茂,部分来源于大月氏,他们之中出过不少人才和大人物。

  我个人还认为,阿富汗对中国的历史文化至少有三方面的影响:

  第一,阿富汗是佛教传入中国的中继站。专家普遍认为,佛教于公元1世纪正式传入中国东汉,当时中国使者并未到达印度,而是到了阿富汗,将阿富汗的佛经和在阿的印度和尚带回中土,在洛阳建立中国第一座寺院——白马寺。早期到中国传播佛教的很多是大月氏人,其中出了多位大翻译家。现在汉字词汇很多来自佛教,有的词汇和发音是通过阿富汗转译的。发源于阿富汗及周边的犍陀罗艺术特别是佛教造像艺术,对中国的绘画和雕塑产生了深远影响。有专家讲,中国云冈、龙门以及敦煌石窟的大佛与阿富汗的巴米扬大佛存在传承关系。

  第二,阿富汗曾是中国进出口贸易的集散地之一。公元前2世纪,中国汉朝的使节张骞来到阿富汗巴尔赫时,发现来自中国四川的商品。那时在阿富汗交换的中国商品不仅有从现在的中国新疆转运来的,还有些是经南方丝绸之路从印度运达阿富汗的,可见那时阿富汗已经成为国际商贸中心之一。早在公元2世纪,阿富汗巴达赫尚的青金石就传入中国并深受中国人喜爱,成为制作工艺品和绘画的上等原料。公元4世纪时,在中国的阿富汗商人还帮助中国工匠大幅提升了琉璃制造工艺。

  第三,中国和阿富汗很早就有战略和安全合作。张骞出使阿富汗是为了联合大月氏王国共同对付北方的匈奴。公元18世纪,中国新疆的叛匪头目在清王朝追剿下逃到阿富汗北部,当地政权将其捕杀以示对中国的友好。

  历史上,无论阿富汗人民信仰什么宗教、由谁当政,中阿交流合作都没有停顿。7世纪玄奘大师的《大唐西域记》,更早于5世纪法显大师的《佛国记》,还有13世纪的《马可·波罗行记》,都记载了中阿之间的交通联系和阿富汗的风土人情,显示两国交流之深之密。14至16世纪的中国明朝时,阿富汗伊斯兰教很繁荣,中阿之间使节往来频繁,有很多这方面的记录。那时阿富汗的赫拉特是国际化大都市,中国人称其为“哈烈”。

  我赞同并愿发展您的观点,即有必要让中阿两国的年轻人了解两国源远流长的友好交往史,认识到“一带一路”不是从天上掉下来的,而是我们的先人与前辈千百年奋斗的结果。我们应该继承历史、弘扬传统,让古老的丝绸之路重新焕发青春,让曾是文明古国的阿富汗重新成为世界经济和国际交通的重镇。

 刘大使说:中国古书记载了阿富汗风土人情

  刘:谈到丝绸之路的复兴,就无法回避它的衰落。我想请教您,衰落的主要原因是什么?

  阿:我认为原因有三点:

  一是现代交通运输业异军突起。海运、铁路、航空极大提高了运输效率,给人们带来更多便捷,开辟了地区互联互通的新渠道,使之逐渐取代了穿越崇山峻岭、沙漠戈壁且有诸多不便的古丝绸之路。

  二是安全形势恶化。近代以来,古丝绸之路沿线国家战乱不断,严重影响商人的经营,直接导致丝路古道和沿途城市的衰落。

  三是阿富汗自身问题。阿富汗曾长期在古丝路上扮演重要角色,然而阿在过去200年间持续战乱,自身发展和对外通道受阻,这加剧了古丝绸之路的衰落。其他国家恐怕也有类似的问题。

  刘:我同意您的观点,特别是您说的第三点,外因和内因都很重要。近代以来,特别是在十八、十九世纪,中阿两国都处在封建王朝统治下,经济建设与国家治理落后于时代,落后往往就要挨打。西方国家通过工业革命造出了火车、汽车、轮船和飞机,而亚洲国家的统治者仍昧于时代,使用骆驼、马车、木船和冷兵器,根本无法与西方列强抗衡。还有一点很重要,那时亚洲国家四分五裂,内乱不已,给了西方帝国主义各个击破、分而治之的机会。帝国主义将中阿两国作为大博弈的战场,中阿两国人民成为殖民主义的牺牲品。今天我们复兴丝绸之路,恐怕也要从当年落后和出问题的地方做起。亚洲国家必须掌握自己的命运,加强彼此团结协作,重建亚洲人的文化、制度和道路自信。

  阿:我赞同您的观点,帝国主义对丝绸之路和亚洲国家的影响太大了。“一带一路”是阿富汗人民重新掌握自己命运的重要机遇,也是亚洲国家恢复以往交流合作的重要渠道。

  刘:我补充一下:阿富汗过去40年的战乱,给阿人民带来巨大痛苦,也严重滞后了阿自身发展。1979年对中阿两国都是重要的历史关口,那一年阿人均GDP为278美元,而中国仅有184美元;到了2017年,阿人均GDP为600多美元,而中国已接近9000美元。这就是40年时间里的巨大变化与反差。我做这个比较,并非炫耀自己国家的成就,而是想说明战乱给阿带来的灾难有多么深重!因此,中国由衷希望阿富汗的战乱尽快停止,希望阿回到和平重建轨道。

  历史经验证明,一个国家无论多小多穷,只要内外政策得当,国内保持团结,有坚强的领导,是能够捍卫独立和主权的,也是能够抵御外部干涉的。还有一点,就是紧紧抓住历史机遇,比如当前“一带一路”给阿带来的发展机遇。如果中阿两国通过“一带一路”实现发展战略的对接,如果途经阿富汗的古代丝绸之路获得复兴,阿富汗的和平发展就会拥有更多的助力、更大的希望。这不是阿富汗能得到多少援助或多少项目的问题,而是阿能否赶上时代大潮、新型工业化大潮和互联互通大潮的问题。

  阿:您说的我都同意,但阿富汗的现状是受外部干涉和干扰太多,留给阿富汗人民弥补缺点和发挥优点的机会太少!阿富汗问题不是阿一国的问题,而是整个地区层面的问题。我们希望中国等对阿富汗友好的国家积极思考,综合施策,有效遏制恐怖主义。我们还希望中国作为阿富汗的邻国和负责任的大国,积极参与阿富汗问题的政治解决,积极推进涉阿国际合作。

  刘:我不知道其他国家对阿富汗是什么想法和目的,但我知道中国人始终视阿富汗为好朋友、好邻居、好伙伴。“亲望亲好,邻望邻好”,如果阿富汗长期战乱或者经济凋敝,中国邻居看着总是心里不安,事实上也会受到负面影响。中国对阿富汗的投入和政策是一贯的,体现了“亲诚惠容”的周边外交理念。我们从不干涉阿富汗内政,从不寻求代理人,从不在阿富汗谋求地缘战略利益。我们尊重并恪守“阿人主导,阿人所有”原则,按此原则帮助阿富汗国内和解与经济重建,我们也希望其他国家切实遵守这一原则。中国于去年12月举办了中国—阿富汗—巴基斯坦三方外长对话会,积极参与今年2月成功举办的喀布尔进程第二次会议,我们愿意通过各种双、多边机制,帮助阿富汗人民实现持久和平与发展。

  阿富汗问题由来已久,下一步解决仍面临很多挑战,但我们相信阿富汗政府和人民能够把握自己的命运。如果阿富汗实现内部和解并与邻国切实改善关系,那么阿富汗的内外环境和人民生活都会有大的改善。

  阿:中国提出“一带一路”,付出很多努力,投入大量人力、物力和财力。我也认为“一带一路”会惠及沿线每个国家,但为什么依然有国家对此持反对态度?

  刘:实际上,绝大多数国家都支持和参与“一带一路”。美国、日本、英国、德国等都派员参加了去年5月在北京举行的首届“一带一路”国际合作高峰论坛。至于有的国家存在犹豫甚至疑问,这也不奇怪,因为任何新生事物都会面临各种各样的挑战。

  中国国家主席习近平说:“志同道合是伙伴,求同存异也是伙伴”。中国对共建“一带一路”有信心也有耐心,愿意继续多做解释和说服工作,也可以等待,因为时间可以证明很多事情。另外,我们可以按先易后难原则,从有共识的领域做起,把分歧先放在一边。

  至于某些国家的疑虑和反对,我想恐怕有两个原因:

  一是对中国存在误解,觉得中国会像历史上的超级大国一样,强大之后将自己的意志强加于人。这种联想完全没有必要,是对中国的不了解,也是对中国文化、历史和政策的误读。

  二是用冷战时期的地缘竞争、你输我赢的零和思维来看待“一带一路”,觉得“一带一路”碰了他的蛋糕。最近还出现一些奇谈怪论,比如说“一带一路”是中国搞“债务帝国主义”,搞“亚洲强权”,“挑战某国的主导地位”等等,这都是无稽之谈。中国从来没有这些想法,我们只是希望“一带一路”沿线各国分享中国发展的红利,实现共同发展与持久和平。我们已经进入全新的时代,应该摒弃“大博弈”、“势力范围”、“后花园”这些殖民与冷战时期的词汇,脑袋里更不应该有这样的念头。

  “一带一路”主要是经济和人文合作倡议,不涉及也不影响一些国家之间既有的领土争议。中国给有关国家的贷款以及经济合作项目,都按照国际惯例办事,也是应有关国家请求,按照主权和互利原则商谈的。从近年中国同亚非国家有关“一带一路”的项目合作看,这些项目创造了大量就业和税收,不仅没有增加相关国家的财政和债务负担,相反大幅提升了经济自主性和财政充盈度。

  阿:我同意。我还认为,“一带一路”不光是项目,它还是一种全新的发展模式,充分考虑了很多国家的国情与诉求,这在世界上是独一无二的。从这个角度看,某些国家对“一带一路”的消极反应也很正常,因为如果“一带一路”持续推进,有的国家会富起来,享受不到这种好处的国家自然心存不满。

  刘:任何国家都没有任何必要担心别国的发展和富裕。中文和达里语都有一句谚语“一花独放不是春”。春天里会有许多花朵的盛开,杏花的盛开不会影响桃花的美丽。从经济学视角看,如果他国富裕起来,就可以有更高的购买力和对外投资力,对本国出口和引资都有利。他国扶贫事业的进步以及对外交通的改善,也会减少产生极端思想的土壤,何乐而不为呢?所以我认为,有些国家需要调整一下思维模式,不能光想着自己好,应该是大家都好才好。“一带一路”强调“共商、共建、共享”,将互利共赢和早期收获放在重要位置,就是想让有关国家从“一带一路”建设中尽早得到实惠。

  阿:我们应该共同推进“一带一路”建设。中国已经着手开展很多工作,比如每年邀请很多阿方人员去中国参加研修班,向其介绍“一带一路”。但这些人中官员和会说英语的人比较多。有些阿方专家会说达里语、波斯语、普什图语、阿拉伯语,但不会说英文,希望中国能给这些人去中国访问的机会,听取其好的想法和建议。我建议中方考虑多邀请一些专家赴华,不熟悉英语或不懂中文不要紧,中方可以给他们配翻译,还可以多邀请一些具有分析能力的阿方媒体人。

  刘:感谢你这些建设性的意见和建议。这些年中国安排阿富汗各界人士到中国留学、培训和参加各种会议,机会越来越多,但还是存在一些不平衡。讲英文的人相对多些,政府官员和社会精英也多些,而基层和专业人士相对少一些。在中国召开的不少国际会议和中方举办的培训班以英语为工作语言,不会英文的阿方朋友赴华就会有些困难。当然,有相当部分的受邀赴华人士并非中方直接遴选,而是贵国相关部委推荐的。

  阿:我了解这并非中方一家的问题,但希望中方通过阿各部门邀请阿各界人士赴华时,把“专家”这个词突出出来。

  刘:其实改进方法不只您说的这一项,例如:

  一是把合作的蛋糕进一步做大。中方为阿提供更多的奖学金和培训名额,请更多人士到中国参加会议。名额和机会增多了,受益面自然会扩大。

  二是双方共同努力加强中文教育。希望在阿富汗更多大学包括中小学将来开设中文课程,中国愿意提供帮助。希望将来有一天,中文在阿富汗就像英文一样普及。

  阿:我们也希望有这一天。

  刘:“一个巴掌拍不响”。阿富汗中央和地方政府、各个高校也要作出相应的配套安排,政策上得鼓励和支持才行,而且还要确保中方教师的安全。

  三是如果阿安全形势改善,中方也会鼓励专家学者来阿寻找合作伙伴,推动具体合作。项目合作往往是长期和实质性的,可以培育各方面的专家。

  此外,我也想请阁下进一步做些宣介工作,让阿富汗新闻界、学术界、专业界更加重视对中国的研究。我到阿时间不长,发现阿富汗学术界重视对美欧、印度和俄罗斯的研究,而对中国研究的深度和广度还不够,中国问题专家不多。

  阿:是的。回到“一带一路”本身,我总有一个疑惑:为什么中国没有把阿富汗放在“一带一路”的大框架或主要走廊里面?

  刘:这我需要做出澄清。中国提出“一带一路”伊始,就将阿富汗作为重要合作伙伴。我参与了“一带一路”有关文件的起草,这一点没有疑义。阿富汗是较早与中国签署“一带一路”合作谅解备忘录的国家,也是较早在两国联合声明中提出共建“一带一路”的国家。无论是政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金融通还是人心相通,中阿都有“通”的基础,都在努力加强“五通”。

  阿:阿富汗有些人觉得中方在“一带一路”建设中,对某些国家似乎更偏爱一些,资金投入和政策优惠看上去要比阿富汗多。

  刘:中文和普什图语均有“手心手背都是肉”的说法,中国没有也不会偏心任何一个邻居和朋友。事实上,我们对阿富汗给予相当多的关照,我们每年给阿富汗相当多的赴华培训名额与政府奖学金,其他国家对此很羡慕。我们提出积极探讨中巴经济走廊以适当方式向阿富汗延伸,这对中阿巴三国都有好处。中国—中亚—西亚经济走廊具体什么走向?优先做的是公路、铁路、管道还是光缆?还有很多需各方商量的空间。“一带一路”不是一条“路”、一条“线”或一个“带”,而是一个综合性的网络和体系,不是过去完成时,而是现在进行时,也包括将来时,所以阿富汗有很多机会。如果阿富汗的安全环境和营商环境得到改善,就更有条件成为两大走廊的衔接点,特别是在“丝绸之路经济带”建设中发挥更大作用。

  阿:有的国家做坏事的时候总波及阿富汗,有好处的时候却总是忽略阿富汗,这不公平。中国则不同,中国的倡议总能考虑各方利益。希望中国在推进“一带一路”时,再多考虑一些阿富汗的参与和受益。

  刘:中国欢迎阿富汗更积极、更深入地参与“一带一路”建设。对待一些经济合作大项目,阿方有必要从大处着想,从小处着手,循序渐进,由易到难,对安全形势和安保措施有更周全的考虑。

  阿:阿富汗是个穷国,我们参与“一带一路”的一个重大障碍是没有钱,无法搞铁路、公路等大项目建设。另一障碍是安全形势不好。希望中国政府鼓励中国企业在阿富汗投资和办项目,这会在阿富汗人民中产生很好的影响。

  刘:改善阿安全环境需要阿富汗本国和国际社会都做出努力,喀布尔进程第二次会议就是这样的积极作为。恐怖主义是人类公敌,国际社会需要联手打击在阿各种形式、各种来头的恐怖分子。

  资金的确是个大问题,但这不意味阿富汗在“一带一路”建设上无所作为,或只能依靠外部援助才能搞项目。阿方可以探索采取多种方式、借助各类资金,多管齐下赢得和执行项目。在发挥自身比较优势和对外宣介方面,阿方似乎可以做得更主动一些,包括制定本国成熟的规划,给予必要的先期投入,明确对外企的优惠政策等,这样就会有好的回报,正如达里文谚语所讲:“种瓜得瓜,种豆得豆”。

  阿:我建议,“一带一路”面向南亚的交通项目可以更多考虑通过阿富汗而非通过其他走廊。通过阿富汗才是捷径,可以省不少时间和费用。不知您对此怎么看?

  刘:阿富汗和其他南亚、中亚国家都是中国的友好邻邦,我们希望各国都发展起来,并且和睦相处,因为邻国是不能选择和调换的。希望阿富汗朋友从长远角度和战略高度看待与主要邻国的关系,更加注重相互理解与互利合作。据我所知,阿的邻国原则上都是支持互联互通的,希望阿方与邻国坦诚沟通,战略互信增强了,互联互通就会水到渠成。至于具体交通线的使用,那是市场行为,也是开放的。商人们觉得哪条路走得方便,走得省钱,走得安心,他们就会走哪条路。

  阿:我完全同意您的观点,非常感谢您提供这个深度对话的机会。

  刘大使介绍玄奘《大唐西域记》有关阿富汗的记述

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