驻法国大使卢沙野接受法言论报采访
来源:    2019-12-12
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  2019年12月11日,法国主流媒体《言论报》刊登对驻法国大使卢沙野的采访,议题涉及中法关系、法国“印太战略”、中法第三方市场合作、中欧关系、香港局势、新疆问题、华为与5G等。采访实录如下:

  问:您如何看待建交55年来的中法关系?如何推动中法关系不断改善和发展?

  答:中法关系在中欧关系中有显著特色。因为法国是最早与中国建交的西方国家之一。在东西方冷战的背景下,这一决定凸显毛泽东主席和戴高乐总统等两国领导人的战略眼光和坚定决心。外交政策独立、相互信任、双边合作具有战略性等中法关系的特性,一直延续到现在。正因此,建交55年来,中法关系发展顺利,甚至成为中国与西方国家中最好的一组双边关系。习近平主席和马克龙总统在许多领域都有着相似的看法。在两国元首引领下,当前中法关系达到历史上很高水平。我认为中法关系包涵三个层面:

  一是双边层面,两国领导人互访频繁,有力促进了两国友好合作关系。2018年初,马克龙总统首次对华进行国事访问。今年11月,他再次对华进行国事访问并出席第二届中国国际进口博览会。他对中国和中国的发展很感兴趣,表示每年都要访华。习近平主席5年前首次对法国事访问,今年再次正式访法,相信今后还将继续来法访问。两国元首的直接交流与接触十分重要。

  务实合作是促进双边关系和友谊的经济支柱。我们的友谊不是抽象的,而是具体的,体现在两国合作的丰硕成果上,领域涵盖民用核能、航空航天、农食、高端技术等。相互投资方面,法国在中国有大量投资,中国在法国也有大量投资。近年来中国在法投资方面有很好案例,比如中国复星集团收购地中海俱乐部就很成功。这只是诸多案例之一。几天前我出席了由巴黎大区工商会法中交流委员会举办的研讨会。会上,曾赴上海参加第二届中国进博会的法国企业家们讲述了他们与中国伙伴开展良好合作的经历。

  人文交流十分重要,为促进两国人民友谊打下坚实基础。我来到法国后,发现该领域合作成果喜人。目前有近一万法国学生在中国留学,在法国有4万多名中国留学生。两国各有10万人学习对方语言。在法国有18所孔子学院教授汉语和中国文化。法语联盟在中国开设约15家机构,传播法语和法国文化。这样,两国民众能更好地相互了解和理解。此外,两国地方合作活跃。我多次赴外省访问,每次都被地方政府和民众对与中国合作的热情所感动。

  二是中欧层面。法国在欧盟发挥着关键引领作用,特别是当前欧盟发展处于十字路口。马克龙总统对欧盟一体化和发展有很多正确的、具有战略眼光的想法。中方真诚、坚定地支持欧盟团结和一体化,希望在经济、社会、文化等领域同欧盟开展务实合作。特别是“一带一路”倡议与欧盟“欧亚互联互通战略”对接,这是中欧间合作的良好平台,有利于促进双方发展。通过二者对接挖掘亚欧大陆国家潜力,不仅将为亚洲和欧洲带来新的增长点,也将刺激世界经济增长。

  三是国际层面,两国共同维护多边主义。中方认为,多边主义就是维护以联合国为核心、以国际法为基础的国际体系和以世界贸易组织规则为基础的多边贸易体制。这是我们的基本立场。当然我们还有其他多边主义原则,如通过对话和协商解决国际争端和冲突。对此,中国与法国和欧盟都有十分相近的立场,可以加强合作。

  要实现以上三个层面的良好合作,重点是加强和深化互信。我注意到欧洲人对中国表现出不信任。特别是中国经济实力的上升令欧洲人害怕。为什么会害怕?我一直在想这个问题,但尚未找到答案。也许双方存在文化差异。但无论如何,我愿与法国人、欧洲人多沟通,更好地理解他们;同时多介绍中国,使他们能理解中国。这是我在法国的工作。

  问:您谈得很好,这是一种对中法关系和中欧关系的乐观看法。双方是否也存在棘手问题?如法国与美国及其他国家一起推动“印太轴心”,这一战略显然旨在遏制中国。您如何评价“印太轴心”和法国在其中发挥的作用?

  答:确实,我担心法国推行旨在遏制中国的印太战略。因为美国提出印太战略主要为抗衡中国。此前,美国曾实施亚太再平衡战略,但没有成功。中国继续发展并与亚太地区邻国开展合作。我认为美国的印太战略主要在军事层面,缺少经济合作和文化元素。这是个不友好的进攻性战略,很少有国家欢迎。在亚太地区,只有日本、澳大利亚等美国少数盟友加入该战略。他们也邀请印度加入,以涵盖印度洋地区。但印度有不结盟传统,有成为重要大国的雄心,恐怕不太可能甘心成为美国的附庸和小伙计。因此,我认为美国的印太战略不会成功。对法国而言一样,如印太轴心服务于军事目的,必将失败。聪明的做法是把合作融入这一战略,即实施与地区国家合作战略。法国在该地区有海外领地和100万人口,可以在该地区发挥作用,和印度、东南亚国家联盟成员国等进行合作。这很正常,中方对此表示赞同,甚至希望可以在该地区同法方合作。如“一带一路”倡议中就有“21世纪海上丝绸之路”,我们可在此框架内合作。如果法国印太战略是以发展同地区国家经济合作为宗旨,我们的目标是一致的。

  问:但目前,您是否感到法国有这方面的合作意愿,还是法国存在对中国的担忧和警惕,坚持维持现有秩序,不愿改变?

  答:我想法国不需要追随美国,因为法国的利益没有被任何国家攻击、破坏和侵犯,也没有受中国威胁。那么,法国印太战略在军事上保卫什么呢?它发挥军事作用没有任何基础。相反,法国在印太地区同中国合作则获益良多。刚才,我谈到中法关系的三个层面,我们不仅可以在双边开展合作,还可以在这些地区国家开展合作,能惠及各方。截至目前,我没有看到法国印太战略的军事意图,也没有清楚看到合作意向。说实话,我没有看到法国政府推进该战略的合作倡议,还有待观察。但媒体和智库自有想法,一味从遏制中国角度解说该战略。这不一定是法国政府的意图。应该区分这两个方面,我对此非常谨慎。

  问:您对此持谨慎态度很重要,媒体总想夸大其词。

  答:是的,媒体经常夸张报道。

  问:关于三方合作,您谈到法国和中国可以在亚洲很多项目上合作,特别是在“一带一路”倡议框架内。听说在其他国家尤其在非洲已经开展了一些项目。中国同法国开展三方合作的目的是什么?为了强化关系或建立互信?

  答:中法开展第三方市场合作是多边主义的体现。帮助非洲国家发展不光是中国的任务,更是整个国际社会的任务。所有发达国家甚至发展中国家,都有义务帮助非洲国家发展。中国已在非洲做了很多,但我们不是万能的,能力也有限。法国和其他欧洲国家与非洲关系历史悠久,在语言、文化、甚至政治和经济制度方面具有优势。我们通过优势互补,可以取得更大成果。此外,中法开展第三方市场合作时需要遵守共同的国际标准和规则,这有助于在非洲大陆规范国际合作。法国在制订国际规则方面有优势,中国则有短板,在这一领域缺乏经验。中国在国际合作方面是后来者。我们在国内实施的行之有效的方法,在国外不一定适用。我们在与非洲的合作中表现高效,修建了许多基础设施项目,这很好。但也有一些问题。我们不会说自己是完美的。西方国家也不能自称完美。因为非洲国家独立几十年来,没有取得大的发展。只有在中国进入非洲后,非洲国家才在经济增长和基础设施领域实现飞跃。中欧间可以互补。我们不是冲突关系,是互补关系,双方可以互学互鉴。

  问:这是您观察到的还是您的期望?

  答:还没实现,是我的期望。虽然已经有了一些中法非三方合作项目,但还不够多,也不够完美。仍存在一些分歧。

  问:有中法非三方合作的范例项目吗?

  答:尼日利亚集装箱港口项目,就是中法非三方共同建成的。项目很成功,使港口集装箱吞吐量大幅提升。还有正在探讨的项目,如塞内加尔污水处理项目。起初中法在标准方面存在分歧,项目推进困难。经过努力,现在分歧解决了。中方学习了法方的办法,也采用了国际标准。这是个好迹象。

  问:马克龙总统2018年第一次对中国进行国事访问时,对华关系的看法非常侧重双边。今年3月,马克龙总统迎接习近平主席到访时,安排了一次他和习主席、德国总理默克尔、欧盟委员会主席容克的特殊会面。今年11月马克龙访问上海时,陪同他访问的还有一些德国工业家和一位德国部长,此举是希望为中法关系增添“欧洲”因素。您能否更多地介绍一下中欧关系?因为欧洲正在经历一个重要时刻,欧盟刚刚换了领导层。和前任的保守不同,新上任的欧盟委员更愿意积极彰显欧洲力量。您认为中欧关系将有什么变化?

  答:新一届欧盟委员会已经就职。我对此表示祝贺。但说实话,我本人对他们的想法和政策了解还不深。他们的表态还是比较积极的。其实,中国想成为欧洲的朋友和可靠伙伴。这是我们发自肺腑的希望,不是什么漂亮话。因为中国认为,一个多极化的世界比单极和两极世界都更安全。此外,中国不会接替美国霸权。即便美国失去了世界霸权,中国也不想接盘。我们更希望处于一个多极世界中。除了美国和中国外,还有欧洲、俄罗斯、其他新兴国家和发展中国家。一些欧洲人认为中国同中东欧国家合作是在分裂欧洲。事实不是这样。因为中国同这些国家合作,是帮助他们改善基础设施和投资环境。这对西欧国家也是有利的,因为西欧投资者也能去中东欧国家投资。希腊比雷埃夫斯港就是一个很好的例子。中企入股前,该港濒临破产,集装箱吞吐量全球排名第93位;中国企业入股后短短几年,该港集装箱吞吐量排名跃至全球第36位,已成为欧洲最大的港口之一,也为当地创造了很多就业岗位。第二个例子是匈塞铁路。建成通车后,两地通行时间将从目前的8小时缩短至3小时,将显著提升两国间货物和人员往来的效率。第三个例子是中欧班列。启动6年来,中欧班列已累计开行超过1.4万列,连接五十多座中国城市和五十多座欧洲城市。里昂就是中欧班列的重要目的地。这大大促进了双方贸易往来。

  中欧合作中有没有一些消极方面呢?目前我还没有看到。我不知道欧洲人的担忧从何而来。可能是因为害怕中国经济崛起。这是我观察得出的看法。这还是对中国文化的不理解、不了解。欧洲人500年以来一直掌握世界优势,从发现美洲大陆、第一次工业革命后,欧洲人一直充满着优越感。中国—一个在他们的认知中贫穷落后的国家,现在追赶上了欧洲,在某些领域甚至还超过他们,欧洲人对此不习惯。我想,所以他们才害怕。他们不相信欧洲之外能够比他们更先进。有人说,西方人(包括美国人,因为他们源自欧洲)觉得自己掌握了真理,所以能给别人“上课”。可能是有这种认知。另外,在西方文化中存在“二元论”,总是非对即错,非黑即白。西方人总认为自己站在正确的一边。如果我们和他们不一样,那我们就是错误的。这可能也是原因。

  问:怎样改变这种想法?

  答:沟通和解释。介绍中国人的想法、中国人的思维、中国文化的内涵。事实上,中国文化和西方文化有很大不同。我们不认为世界是一分为二、非黑即白的。我们认为,世界是多样又和谐的,因此中国人倡导“和而不同”,这是我们的哲学。我们不会排除任何事物,我们希望和其他人一道发展。中国有一句古话,叫做“万物并育而不相害,道并行而不相悖”,这是我们的哲学。

  问:您刚刚提到,一种恐惧是害怕中国成为超越西方国家的经济强国。还有其他一些因素也造成了对中国的畏惧,比如香港、新疆问题。在这些问题上,您想对欧洲人、对法国人说些什么?我猜您也会关注媒体,每次都是关于中国人不尊重民主之类的报道。对此您怎么回应?

  答:确实,我想西方公众被媒体误导了。因为媒体没有把整个事实真相呈现给公众,他们只是选择了有利于他们政策的一些所谓“真相”。所以,西方国家民众没有对香港或新疆局势的完整认识。

  事实上,香港问题的起因是特区政府修订《逃犯条例》。这对全世界各个国家和地区的政府来说都很正常。这是一个政府的立法职能。香港特区进行了立法程序。香港特区政府在把法案提交给特区议会表决前,两次征求公众意见。但香港的反对派持异议。这在世界各个国家和地区也很正常。问题是,应该通过和平方式表达不同意见,而不是上街游行诉诸暴力。在民主国家中,所有不同意见应当在议会中进行讨论,并通过投票表决决定。香港的事态却完全不同。这证明反对派的目的不是阻止修订某个条例,而是颠覆特区政府、挑战中央政府权威、破坏“一国两制”原则、损害中国主权。他们的背后有美国、甚至是英国势力的支持。今天,中国政府宣布对一些支持香港骚乱的美国所谓“非政府组织”实施制裁,包括“美国国家民主基金会”。事实上,它们不是什么“非政府组织”,而是由美国国会支持并出资赞助、在世界各地搞“颜色革命”的组织,例如在乌克兰、中东都有它们的存在。所以,香港问题本质不在于民主或人权,而是涉及中国主权和香港基本法的权威。

  问:这是在企图测试中国不使用武力的忍耐程度吗?

  答:是的,它们想要测试,同时诱使中国用武力来恢复秩序。因为如果中国政府动用军队,西方国家一定有话说,会攻击中国。但香港和其他地方不同的是,香港是中国的一部分。香港背后,是强大的中国。没人有能力在香港搞成功“颜色革命”,推翻特区政府甚至是中国中央政府,或把“颜色革命”的祸水引向中国内地,因为这是不可能的。

  香港回归22年来,中央政府严格遵循“两制”原则。但另一方面,外国势力支持的香港反对派和部分香港人却故意无视“一国”原则。我们认为“一国”是“两制”的基础。没有“一国”,“两制”就无从谈起。所以必须两者都遵守。但香港一些反对派人士只想“两制”,事实上是想要香港独立。

  此外,香港的司法体系完全被外国人掌控。香港高院的法官全是英国或美国国籍的,没有中国国籍的。当然,他们有香港市民身份,但他们不是纯粹的中国人。他们更像纯粹的外国人。这从另一个角度证明了中央政府严格遵守“一国两制”原则,没有干涉香港的司法体系,也没有干涉香港的教育体系。

  今天早上,我的同事告诉我一件有意思的事。一名在香港生活了近15年的西方人,非常惊讶地发现在香港看不到中国中央电视台(CCTV),只能收看美国有线电视新闻网(CNN)和英国广播公司(BBC)等西方电视台。在中国领土上却看不到中国的电视台节目,真是个奇怪的现象!我认为,香港民众必须自身意识到事态的严重性。他们必须自己评估:和平稳定或是混乱,什么才对香港有利?今天早上我看到《华尔街日报》的一条报道:香港迪士尼几个月来已经成了一座“鬼城”。游客数量下降了90%,员工数量甚至比游客还多。

  问:最后,关于香港问题,美国总统宣布批准了此前在国会通过的法案。次日,欧盟外交事务委员会亚洲事务代表发表声明,称无论情况如何欧洲都支持香港人。从中,我们再一次看到欧洲在某种程度上靠拢美国。尽管欧洲此前一些表态中体现了试图改善同中国关系的愿望,但最终人们还是发现,欧洲总有过于贴近、靠拢美国立场的趋势。您怎么看?

  答:我不感到惊讶。因为欧洲是美国的盟友。对中国人来说,我们主张求同存异。在此类问题上,没有一方有权给另一方“上课”。香港的情况和欧洲的法国、西班牙、英国一些场景很像。不应采取“双重标准”。我认为这也体现了中欧之间缺乏互信。总有意识形态在作祟。如果完全从事实出发,很容易判断孰是孰非。只有秉持求同存异、摒弃双重标准、不干涉他国内政等原则,中欧合作才能健康持久发展。

  关于新疆的形势。新疆政府所做的正是为了保护该地区最广大人民的权力和自由。自1990年至2016年年底,新疆地区发生了数千起恐怖袭击,造成数百人死亡,数千人受伤。新疆人民生活在恐怖主义阴影之下。每天,人们都不敢上街购物或去上学。新疆当地政府采取预防性反恐措施,帮助受伊斯兰极端主义影响的人去除极端思想,铲除恐怖主义滋生的土壤。我们设立了一些职业技能教育培训中心,让这些人学习国家通用语言、法律知识和职业技能,从而回归正常生活。

  这些措施在所有国家都是一样的,包括在法国和英国等欧洲国家。上周发生的伦敦桥恐怖袭击案中,恐怖分子和制服他的行人都曾参加英国政府“断念与脱离”课程(DDP)。上周我在法国报纸上看到,法国内政部选择了13个省的15个街区作为整肃伊斯兰极端主义泛滥的重点,实施1000多次突击检查,关闭了133个饮料店、13个宗教场所、4所学校和9个文化机构。法国内政部长卡斯塔内发现这些措施很有效,将在全国范围内推广。我认为这是正常的。

  中国的做法和法国的做法在性质上并无二致。只是具体方式方法有所不同。目标是一样的。

  问:您怎么看华为5G问题?您怎么评估中欧在此问题上达成一致的可能性?

  答:华为5G问题是由美国人以“国家安全”为借口挑起的。我认为,事实上更多体现了美国面对中国技术进步的焦虑。因为美国人害怕失去在经济和科技层面的世界霸权地位。因为美国没有5G电信设备供货商,而我们知道,在中国和欧洲都有一些相关企业。5G对于未来技术发展是至关重要的,是未来发展和通讯的技术基础设施。美国人看到了这种技术的重要性,但不幸的是他们没有这种技术。那怎么办呢?打击和消灭对手。

  关于国家安全,这不是本质问题。此外,美国人对其他国家和本国公民实施的监控体系才是最广泛的。“棱镜计划”“梯队系统”“方程式组织”这些都是美国的项目,而非来自中国。美国是以思科、诺基亚、爱立信等西方设备为基础建立了他们的监控体系,而不是华为。可能美国人不希望所有国家都使用华为设备以致于美国无法实施监控,因为美国人不了解华为设备。华为比其他任何供应商都更安全。美国人不熟悉华为设备。这可能是一个原因。

  从另一个角度看,美国一直指控华为同中国政府、中国共产党有联系,并称中国法律中有一些条款要求华为同中国政府合作。而在美国,有那么多法律要求美国或欧洲企业同政府进行合作,同美国中情局进行合作!几天前,苹果公司总裁库克先生说,“至今中国从未要求过苹果解锁手机,但美国政府要求了”。因此,这不是什么国家安全问题,而是把这个借口政治化了。

  现在该由欧洲人在看清问题本质后决定他们的立场。我相信欧洲人会采取自己的举措。欧洲是独立的。欧洲人不想被中国人操控。我不知道我想得对不对,我认为欧洲人也不愿意被美国人操控。

  问:美国软实力和影响力能够在欧洲、亚洲等世界各地引起对中国的怀疑,散播中国威胁论;而中国的软实力还不足以让世界其他各国放心。您是否同意这种看法?您作为外交官,将如何致力于改善中国形象并让世界安心?

  答:的确。中国的软实力远不如美国强。因为美国几百年来一直在发展软实力。美国比中国发展早得多。近两百年来,中国是落后的。我们在经济层面的硬实力是最近才发展起来的。我们需要时间在世界上打造软实力。另外,软实力的基础是硬实力。你们可以看到,美国人掌控了全球95%的媒体。这就是他们的影响力、软实力所在。而尽管中国也有报纸、电视等媒体,但还没有美国那么大的影响力。我们说的话无法被外界听见。这是个问题。

  有人说中国人不会说话、不擅长讲故事、不会解释,这有一定道理,但不是全部事实。正如我刚刚所说,另一部分真相是我们没有美国那么强的手段。所以我总跟法国朋友说,在欧洲有两种中国形象。一种是中国本身的形象:欣欣向荣,人民安居乐业,社会安全。另一种形象是西方媒体歪曲塑造的“黑暗的中国”:社会矛盾,缺乏自由和民主,人民没有言论自由,媒体受到审查。可以问问这些传播谣言的人去过中国吗?他们在中国城市大街上看到有不满的人吗?因此他们所描绘的不是事实。当然,每个国家都有对政府不满意的人,他们可以发出批评的声音,在中国和在其他国家都一样。但言论自由是有限度的,不能够违反宪法和法律。例如,在西方国家,就不能发表种族主义和恐怖主义言论,不是吗?在法国大革命后的《人权宣言》中提到:自由是指能从事一切无害于他人的行为。这就意味着我们可以有自由,但我们不能妨害他人。这才是真理。对我个人而言,我应该做的,就是不停地向法国公众解释、介绍中国,理性、平和地传播。渐渐会有越来越多的人更加理解中国。我发现,在法国有一些人是真正懂中国的,特别是常去中国、接触过普通中国民众的法国商界和企业界人士,他们真正了解中国。我希望这类法国人越来越多。

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