2023年9月26日，驻爱尔兰大使何向东接受《爱尔兰观察者报》政治专栏记者基亚·费伦专访。10月2日，该报在头版和第四版以及网络版刊登了两篇采访报道和一篇评论。采访实录（译自英文）如下：
费伦：我们都了解爱尔兰和中国之间的贸易关系以及它为何如此成功。过去几年，爱尔兰出口中国的牛肉、芯片和肉类达数十亿欧元。中方是否正在研究如何与爱尔兰进一步发展贸易关系？
何大使：中国高度重视同爱尔兰的双边经贸合作。很多爱尔兰朋友对我说，爱尔兰是一个只有500万人口、土地面积7万平方公里的小国，两相对比，爱尔兰很小，中国很大。但中爱双边贸易对两国来说都非常重要。爱尔兰是中国在欧盟的主要贸易伙伴之一，中国是爱尔兰第四大贸易伙伴、增长最快的主要市场和亚太地区最大贸易伙伴。过去十几年，中爱双边贸易额一直持续增长，爱尔兰连续14年对华贸易顺差。经贸合作对两国都有利。
十几年前，中国在爱尔兰的投资还相当有限。现在，已有40多家中国企业在爱投资，直接投资总额超过92亿欧元。也有不少爱企业在华开展业务，爱对华投资总额超过20亿欧元。未来两国经贸合作有更大发展潜力。两国在双边贸易、金融投资和经济合作潜力巨大。我们正与爱政府、工商界共同探讨如何进一步推动两国经贸合作迈向更高水平。
以牛肉为例，2019年，爱成为第一个获准向中国出口牛肉的欧盟国家。2020年爱发现一例疯牛病病例后，爱牛肉对华出口暂停。今年年初，中国宣布恢复爱牛肉进口。首批爱牛肉于今年4月抵达中国，今年二季度已有近2000吨爱尔兰牛肉进入中国市场。这是一个好势头。我常和爱尔兰朋友开玩笑说，如果每个中国人一年吃一公斤爱尔兰牛肉，需要三个爱尔兰才能生产这么多的的牛肉。
费伦：爱牛肉对华出口尚未恢复到原来水平。您是否认为时机还不成熟？您认为疯牛病病例是否影响或损害了爱牛肉的声誉？
何大使：我不这么看。爱牛肉刚刚恢复对华出口，所以还需要一点时间。爱尔兰的牛是草饲牛，而不是用谷物或人工饲料喂养的。爱牛肉是高端产品，品质好但价格也高。爱尔兰商界朋友告诉我，巴西、阿根廷出口中国的牛肉大约是每吨5000美元，新西兰、澳大利亚牛肉大约是每吨7000美元，而爱牛肉价格大约是每吨9000美元。同其他国家的牛肉相比，爱牛肉吸引的更多是高端消费者。目前，爱驻华使馆、驻上海和香港总领馆以及爱尔兰食品局在推广包括牛肉在内的爱农产品方面做得很好。
费伦：您认为还有其他领域可以进一步发展吗？也许爱中两国在其他产品方面可以建立新的合作伙伴关系？或者你认为现在市场更关注牛肉或芯片产业？
何大使：还有一个例子是婴幼儿配方奶粉。爱婴幼儿配方奶粉最大的市场是中国。一些爱尔兰朋友担心，由于中国人口出生率下降，加上来自新西兰、澳大利亚以及中国国内婴幼儿配方奶粉生产商的竞争，中国对爱尔兰婴幼儿配方奶粉需求的增长势头正在放缓。但爱乳制品行业可以进一步了解中国市场的变化。婴幼儿配方奶粉只是乳制品中的一种，成年人、老年人也需要不同的配方和营养成分的乳制品。爱乳制品生产商如果进一步适应中国市场的变化，将会有更多的乳制品出口到中国市场。
费伦：很多中国人在爱投资。为什么爱尔兰对中国人投资如此有吸引力？
何大使：爱独特的优势之一就是健康、公平的良好营商环境和较低的企业税。我也注意到，近年来爱一些人士也在谈论限制或审查外国在爱投资。希望爱政府和工商界继续为包括中国企业在内的所有外国企业提供良好、公平、透明的营商环境，像对待其他外国投资一样平等对待中国企业。
费伦：您认为中国企业没有被平等对待？爱营商环境在倒退？
何大使：我还没有看到倒退。但我确实听到一些人包括爱议会的一些人士正在讨论准备对特定的外国投资加强审查和限制。
费伦: 您认为他们为什么要讨论加强外资审查？
何大使：一些爱尔兰朋友告诉我，有人得了“美国热”。
费伦：是受美国影响？
何大使：美国政府近年来热衷于对中国展开激烈竞争，试图夸大中美之间竞争的一面。我认为，国家之间的竞争应该像体育竞赛一样，需要本着公平、透明的精神进行竞争。竞争的秘诀就是尽最大的努力超越竞争对手。但有些人的关注点并不是竞赛，而是总想着伸出脚来绊倒对手。但结果很可能绊倒的不是对手，而是自己。
费伦：您指的是马丁副总理今年上半年就对华“去风险”发表的评论吗？马丁副总理当时表示，爱政府和私营部门需对中国对爱尔兰的战略目标保持现实和清醒的认识，并尽可能降低风险。
何大使：爱尔兰和欧盟都有对华“去风险”的声音。说起“去风险”，首先需要弄清楚风险是什么、风险在哪里。我认为，中爱经贸合作不存在什么风险。两国的贸易数字对爱有利，两国的人员往来也是如此。目前，超过5000名中国学生在爱学习，了解了爱尔兰文化、人民、传统和历史。他们绝大多数完成学业后都会回到中国，成为爱尔兰在中国最好的推销员。他们还为爱当地经济做出了贡献。有人告诉我，每名中国留学生每年在学费、生活费、住宿费等方面的花销超过4万欧元。这个数字乘以5000，就是每年超过2亿欧元。我看到的不是风险，而是机遇。
费伦：马丁副总理说需要“去风险”是一种冒犯吗？
何大使：我不会用这个词来描述，但我希望爱政治家和各界能够更客观地看待中爱双边关系。
费伦：您能再解释一下“美国热”吗？您是否认为这是在迎合美国？
何大使：我认为欧洲都有“美国热”。美国在欧洲的影响力是巨大的。
费伦：中国驻爱使馆在回应马丁副总理言论时曾表示，“去风险”会影响中爱关系更光明的未来。这是什么意思？是撤回一些投资或者是其他什么吗？
何大使：如果你眼里只有钉子，那么你拥有的只能是一把锤子。如果以消极的眼光看待双边关系包括经贸关系和投资合作，势必会阻碍甚至损害合作的健康发展。
费伦：您如何看待爱尔兰政府目前对中国的态度？您认为过去几年情况发生了变化吗？
何大使：我认为爱政府对华积极态度没有发生根本性改变。总体上看，中爱关系发展得很好，当前两国关系令人满意。但我们还可以做得更多、做得更好，将这种良好关系进一步推动到更高水平，造福两国和两国人民。
费伦：据说马丁副总理将在未来几个月内访华。
何大使：双方正就双边高层互访保持沟通。马丁副总理兼外长访华如能成行，我相信会取得积极成果。
费伦：鉴于马丁副总理发表的评论，您认为他会受到中方热情接待吗？
何大使：我们中国人一向热情善待朋友。
费伦：您认为他访华后态度会发生变化吗？
何大使：两国高层的面对面接触肯定会增进相互了解。
费伦：您提到在爱中国留学生，他们是否因住房危机遇到困难？有很多中国学生因此联系使馆吗？您应该非常清楚爱正目前面临严重住房危机。中国学生有怎样的经历？
何大使：我确实听到一些中国留学生抱怨他们面临着住房问题，因为他们很难找到住房，尤其是便利、负担得起的住房。使馆有时会收到一些中国留学生的投诉，包括他们与房东之间的纠纷。这确实是一个问题，因为并非所有学生都来自富裕家庭，负担得起的住房对他们来说很重要，这是吸引更多中国留学生的一个重要因素。
费伦：您认为学生们会因为住房危机而决定赴其他地方留学吗？很多人表示，鉴于爱严重的住房危机，不建议学生来爱留学。
何大使：我从媒体上看到，留学生在其他国家比如澳大利亚、英国也面临类似问题。这可能不仅是爱尔兰面临的问题。
费伦：您认为生活在爱尔兰的中国人受到尊重吗？是否受到歧视？我们看到最近有爱尔兰极右翼抗议示威活动。在爱的中国人是否因新冠疫情受到影响？爱尔兰社交媒体上有很多相关评论——我不认同这一观点，这只是一些人在社交媒体上的表述——称在爱传播的是“中国病毒”？
何大使：我们注意到此类事件并高度重视在爱中国公民和在爱华人的遭遇。总的来说，爱尔兰人民非常友好、随和、开放，对待包括中国人在内的外国人都很友好。但有时我也在线上线下了解到涉及种族歧视的个别案例。有些人思想浅薄或心胸狭隘，将外国人视为对自己的生活或当地社区的入侵者或威胁者。世界各地有大量的爱尔兰社群，中国的北京、上海、香港也有数千名爱尔兰人工作、学习、生活。有超过5万中国人在爱工作、学习和生活。中爱两国和两国人民都非常开放，我们从这种开放性中受益匪浅。因此，政府和全社会鼓励对生活在各自国家的外国人采取更加包容的态度，这非常重要。
费伦：今年早些时候，爱尔兰国家网络安全中心向政府部门发布了指导意见，建议他们不要在政府官方的手机上安装TikTok应用程序。近年来，美国、英国也因网络安全问题禁止安装该应用程序。您能否就网络安全担忧发表您的看法？
何大使：对华为、TikTok等中国设备或软件的所谓网络安全担忧，完全是无稽之谈。美国一些人刻意散布、渲染中国技术和设备带来的所谓网络安全威胁，一些欧洲人也跟风炒作。技术本身是中性的。你的摄影师拿的是一台日本制造的尼康相机吧？如果我说尼康是日本政府或日本公司的间谍设备，你会同意吗？显然不会。技术和设备本身是中性的，关键是谁在用。中国公司在欧洲和爱尔兰运行的技术、设备由本地运营商运营，受当地政府监督。所谓网络安全威胁是有人在刻意炒作。
社交媒体应用程序都面临着数据保护问题，即如何保护在向大众提供服务时收集的信息的安全。Meta、谷歌、TikTok都面临着共同问题。Meta、谷歌也都曾因为数据保护不力而受到处罚。这是个需要技术人员、企业与政府监管机构合作解决的技术问题。单独拿任何一家中国公司说事是不公平的。这只是少数国家为谋取对中国企业不公平的竞争优势而采取的伎俩。
还有人在以小人之心度君子之腹。因为他们自己在从事网络间谍活动，所以认为其他人也会这么做。我想送你斯诺登写的《永久记录》这本书，它讲述了某个国家监听世界的故事。我想说，中国企业或中国政府从来没有做过监听欧洲国家政府首脑电话通讯的事，也从来没有使用中国的电信设备来监听监视其他国家。
费伦：您认为为什么我们的国家网络安全中心会提出这样的建议？
何大使：也许答案之一是“美国热”或“欧洲热”？
费伦：爱总理表示他对数据收集感到担忧。这也是无稽之谈吗？
何大使：关于数据安全问题，TikTok在欧洲包括爱尔兰建立了数据中心，保存和运行在欧洲收集的数据，与美国、中国或其他任何地方的数据中心和运营商完全隔离。TikTok在爱建立数据中心，就是为了遵守包括爱在内的欧盟制定的法律，保障在欧洲收集的数据信息的安全。
费伦：爱政府已经禁止官方手机使用TikTok，这会损害爱尔兰与TikTok的关系吗？TikTok在爱设立了欧洲总部并雇佣了大量员工，您认为爱尔兰政府的举动不明智吗？
何大使：我既不是通讯技术专家，也无权代表TikTok发言。TikTok是高科技社交媒体服务供应商，业务覆盖全球，包括欧洲和爱尔兰。我希望包括TikTok、华为在内的任何中国企业都能像其他企业一样受到平等对待。中国企业不需要特殊待遇，但需要平等待遇。
费伦：如果中国企业没有受到平等对待，会发生什么？
何大使：我们会尽力沟通。
费伦：您给我的斯诺登的这本书谈到了其他国家正在从事间谍活动，您也说中国政府没有在爱从事间谍活动。您认为爱政府或某些政府官员是否有这种担心？
何大使：我不认为会有很多人有这样的想法。
费伦：TikTok上周因收集儿童数据被罚款3.45亿欧元。一些人认为，TikTok未能安全处理儿童数据，对爱尔兰儿童构成了威胁。您认为这是科学家或平台工作人员的责任还是这款中国应用程序的责任？
何大使：我不是技术专家。但正如我刚才所说，这是世界上几乎所有社交媒体供应商都面临的问题。不仅TikTok，谷歌、推特等其他社交媒体也一样。谷歌、Meta等公司也都曾因数据保护问题而被处以巨额罚款。重要的是，让技术问题回归技术问题，不要将其政治化。技术问题需要技术人员、科学家来解决，也需要政府部门的客观指导和监督。这是一个技术问题，不是一个政治问题。
费伦：您还有什么想补充的信息？
何大使：当前，人们在谈论近年来世界的分化，更加关注国家之间的差异。以中爱关系为例，有人说两国之间的差异将不可避免地影响两国关系。我想说，差异让世界变得更美好、更有趣。我很喜欢爱尔兰政治家约翰·休姆的一段话：“差异是人类的本质。差异是与生俱来的，因此它不应成为仇恨或冲突的根源。尊重多样性，这是和平最基本的原则。”尊重多样性和差异性很重要。不然的话，全世界的人都一样，那样的世界岂不太枯燥？
习近平主席提出了构建人类命运共同体理念。所有国家、所有民族都生活在同一个世界，身处同一共同体，有着共同的未来。今天，中国政府刚刚发布了《携手构建人类命运共同体：中国的倡议与行动》白皮书。人类命运共同体理念超越利己主义和保护主义，这是我们对人类发展进程的愿景。这一愿景打破了个别国家唯我独尊的霸权思维。我们认为，世界各国同属同一命运共同体，各国、各民族一律平等，需要平等相待。
费伦：非常感谢大使接受采访。
何大使：很高兴与你交谈，谢谢。
《爱尔兰观察者报》创刊于1841年，是爱尔兰历史最悠久的报纸。该报在采访评论中表示，中爱两国在很多问题上观点不同，但倾听和尊重中国的声音非常重要。爱在表达其观点时不应带任何恐华情绪。
